PAPIEŻ i AGNOSTYK - spotkanie z Eugenio Scalfarim

Eugenio Scalfari. Foto A. Zakrzewicz

Biuro Prasowe Stolicy Apostolskiej usunęło 15 listopada 2013 roku, ze swej strony internetowej tekst wywiadu Eugenia Scalfari z papieżem Franciszkiem. Założyciel włoskiego dziennika "La Repubblica" opowiedział swoją wersję całej historii.

 




Jak Eugenio Scalfari "zmanipulował" wywiad z papieżem – czyli dialog pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi

Rozmowa Scalfariego z Franciszkiem została opublikowana 1 października 2013 roku przez liberalno-lewicowy dziennik "La Repubblica", przedrukował ją również watykański dziennik "L'Osservatore Romano" i zamieścił portal watykański www.vaticano.va. Na kanwie korespondencji Eugenia Scalfariego z papieżem Franciszkiem publikowanej na łamach tej gazety ukazała się również książka "Dialogo tra credenti e non credenti" (Dialog pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi).

Już od samego początku publikacja rozmowy Scalfariego z Franciszkiem wywołała duże niezadowolenie w Kurii Rzymskiej i wśród licznych komentatorów katolickich. Sprawiała wrażenie, iż papież powiedział w niej zbyt wiele mocnych rzeczy, niezgodnych również z magisterium Kościoła i to - w dodatku - w duchu laickim. Wiarygodność niektórych przytaczanych faktów dotyczących momentu mistycznego, jaki przeżył Franciszek, zakwestionowali kardynałowie obecni na konklawe. Gorącą polemikę wzbudziły zdania ujęte w cudzysłów – zwłaszcza te mówiące o tym, że "niektórzy wysocy dostojnicy kościelni są dworzanami, a dwór to trąd papiestwa” i dotyczące "moralnego sumienia ateistów". 

Po artykułach, które ukazały się we włoskich prawicowych gazetach "Libero" i "Foglio" (autorem jednego z nich był Antonio Socci), Watykan zdecydował się usunąć ze swojej oficjalnej strony ten kontrowersyjny wywiad.

Scalfari przyznał się sam

- Mój dialog z papieżem jest podpisany przeze mnie, nie przez papieża, więc jeśli ktoś go zdejmuje z portalu watykańskiego nie stanowi to dla mnie żadnego problemu. - tłumaczył Eugenio Scalfari podczas spotkania z korespondentami w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Zagranicznych w Rzymie, które odbyło się 21 listopada 2013 r. – i na którym byłam obecna jako jedyny polski dziennikarz.

Scalfari powiedział, że w trakcie rozmowy z papieżem nie nagrywał nic, ani nie robił notatek - lecz zapamiętywał wszystko. Robi tak od czterdziestu lat, starając się zawsze przelać na papier nie tyle wierne słowa swoich rozmówców, co istotę ich wypowiedzi.  Założyciel włoskiego dziennika "La Repubblica" przyznał, że "wziął w cudzysłów" zdania, bo niektóre z nich w rzeczywistości papież nigdy nie wypowiedział. Opowiedział też kilka ciekawostek ze spotkania, które jako niewierzący odbył z głową Kościoła.

- Papież przyjął mnie w jednej z sal hotelu świętej Marty. Usiedliśmy na krzesłach postawionych koło siebie. Wtedy powiedziałem, że jeżeli mamy rozmawiać to może ja przestawię moje, bo inaczej dostaniemy skrętu szyi. - Scalfari relacjonował podczas konferencji.

Franciszek odpowiedział mu wtedy: "Ma Pan rację. To ja przestawię krzesło, bo pan jest starszy".  W końcu każdy z rozmówców przestawił swoje.

- "Chce się Pan czegoś napić" - zapytał papież. "Szklankę wody" - powiedziałem. Myślałem, że ma jakiś dzwoneczek, aby ktoś nas obsłużył. Tymczasem on się sam podniósł, otworzył drzwi i poprosił aby przyniesiono nam dwie szklanki wody. Zapytał stojąc w progu, czy życzę sobie również kawę. "Nie dziękuję. Nie pijam kawy." - "Nie, kawy nie chce!" - powiedział. Bergoglio jest właśnie taki bezpośredni. - tłumaczył nestor włoskiego dziennikarstwa, wyraźnie zafascynowany argentyńskim papieżem.

Poprosił o zgodę na publikację i autoryzację

Choć mówi się o tym, że spotkanie Franciszka z Eugenio Scalfarim miało ewidentny charakter prywatny i później rozmowa została przerobiona w wywiad, wbrew woli papieża - co podkreślił francuski dziennik "Le Figaro" - Scalfari powiedział, że poinformował papieża o zamiarze opublikowania rozmowy i Bergoglio się na to zgodził, wyrażając swoje zaufanie do dziennikarza. Przed publikacją założyciel "La Repubblica" wysłał wywiad do autoryzacji do papieskiego sekretarza, ks. Alfreda Xuereb, prosząc by Ojciec Święty go przeczytał. Po dwóch telefonach Scalfari otrzymał "zielone światło", choć papież prawdopodobnie nie miał czasu nawet przejrzeć tekstu przed publikacją.

Jak przypomina Sandro Magister, watykanista włoskiego tygodnika „L’Espresso”, który też pisał o całej sprawie - dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej, ks. Federico Lombardi potwierdził, że wywiad oddawał wiernie myśl papieża i był „wiarygodny w swym ogólnym sensie”, a także został opublikowany przez „L’Osservatore Romano” i na watykańskiej stronie internetowej, tak jak inne dokumenty i przemówienia papieskie. Przypuszcza jednak, że w ciągu następnych tygodni papież musiał zdać sobie sprawę, że taka forma wypowiedzi nie jest najlepsza i całkowicie zgodna z nauczaniem Kościoła. Dlatego wywiad został usunięty ze strony internetowej Stolicy Apostolskiej - jak wyjaśnił ojciec Lombardi zrobiono tak ze względu „na naturę tego tekstu”, a także „dyskusję dotyczące jego wartości”. Wiadomo z niedyskrecji, że decyzja wyszła nie od samego papieża, lecz z Sekretariatu Stanu.

Papież nie odciął się od wywiadu

- Zostałem oskarżony o pewne naiwne interpretacje doktryny Kościoła. Oczywiście nie jestem znawcą wszystkich Pism Świętych. - mówił Scalfari odnosząc się do artykułu Socciego i dodał: - Dziennik "Libero" opowiedział całą tę historię, jakby papież odciął się całkowicie od tego wywiadu, co jest nieprawdą. Przyniosłem więc list, który otrzymałem od  Franciszka pod koniec października - bo my od czasu do czasu z papieżem piszemy do siebie. Miałem też okazję spotkać go już po tym wszystkim przy okazji wizyty na Kwirynale złożonej prezydentowi Republiki Włoskiej. Papież wraz z prezydentem Giorgiem Napolitano i żoną Clio, witali się na osobności z grupą pięciu przedstawicieli inteligencji włoskiej, w której ja też byłem. Kiedy nadeszła moja kolej Franciszek powiedział: "Kiedy się znowu spotkamy?". Ja odpowiedziałem, że w liście, który do mnie napisał, sam podkreślił, że spotkamy się jeżeli Opatrzność zechce. Papież odpowiedział mi: "Oczywiście jesteśmy w rękach Opatrzności i ja mam nadzieję, że Pan odwiedzi mnie szybko, bo to znaczy, że wreszcie znajdę wolną chwilę."

Eugenio Scalfari podkreślił jednak, że wie dobrze, iż kiedy papież mówi: "Zobaczymy czy Opatrzność pozwoli mi znaleźć wolną chwilę" - jego zdaniem znaczy to, że do spotkania nie dojdzie zbyt szybko. Wiekowy dziennikarz opowiedział przy okazji także o swoich rozmowach z kardynałem Martinim, które odbywały się raz w roku i też stały się książką „Conversazioni con Carlo Maria Martini” (Rozmowy z Carlo Maria Martinim).

- Kardynał był już po tracheotomii i nie mógł mówić. Brat Damiano, młody jezuita, który mu pomagał, czytał z jego ust, gdy rozmawialiśmy. W tej sytuacji nie potrafiłem powstrzymać łez, a Martini szeptał: niech się Pan uspokoi. – wspominał współzałożyciel „La Repubblica”.

Dialog niewierzącego z wierzącym

 Jak wielokrotnie podkreślał kardynał Gianfranco Ravasi - przewodniczący Papieskiej Rady Kultury - nowością pontyfikatu Franciszka jest dialog ze wszystkimi, a jednym z jego elementów jest dialog z niewierzącymi. Korespondencja i spotkanie Franciszka ze Scalfarim, który jest zdeklarowanym ateistą, był właśnie taką próbą otwarcia i porozumienia się, z jednej i drugiej strony. Nie jest to pierwsza próba - już za pontyfikatu Jana Pawła II miało miejsce otwarcie się najwyższej hierarchii Kościoła na konfrontację publiczną z przedstawicielami kultury laickiej, a nawet radykalnymi i wojującymi ateistami - czego wybitnym przykładem była dysputa pomiędzy Paolo Floresem d'Arcaisem (filozofem i dziennikarzem włoskim) a kardynałem Jozephem Ratzingerem (przyszłym papieżem), która odbyła się w 2000 roku w Rzymie. Szybko jednak Kościół wycofał się z tej drogi, twierdząc, że to ateiści nie są otwarci na dialog, widząc, że nie chcą się nawrócić.

 - Papież Franciszek powiedział mi wyraźnie: "Każdy z nas ma własną wizję Dobra i Zła, i musi wybierać Dobro i walczyć ze Złem tak, jak je pojmuje. Wystarczyłoby tyle, aby polepszyć świat."  - a więc nawet niewierzący może zgodnie z własnym sumieniem osądzać co jest dobre, a co złe. Otrzyma przebaczenie boskie jeżeli czyni dobro. Również niewierzący - a tym bardziej wierzący - ma prawo wybierać zgodnie z własną oceną moralną. - wytłumaczył Scalfari na spotkaniu z dziennikarzami zagranicznymi.

 I w rzeczywistości - jak podkreślił Vatican Insider - to właśnie ten punkt dotyczący "moralnego sumienia ateistów", wzbudził gorącą dyskusję w Kurii i został uznany za niezgodny z nauczaniem Kościoła.

Już w maju 2013 roku, w dwa miesiące po wyborze, Franciszek obiecał Raj wszystkim zaangażowanym w czynienie dobra - w tym także ateistom. Papież powiedział wtedy podczas homilii, że "Pan odkupił nas wszystkich krwią Chrystusa: wszystkich, nie tylko katolików, ale także ateistów". Dodał, że to przykazanie czynienia dobra "jest piękną drogą do pokoju".

Po burzy, która również wtedy przetoczyła się przez światowe media, Watykan wydał oficjalny komunikat i sprostował papieża. Ksiądz Thomas Rosica wyjaśnił, że "ateiści idą do piekła, jeśli nie akceptują Jezusa Chrystusa, jako Pana i Zbawiciela" i że ci, którzy znają naukę Kościoła katolickiego "nie mogą zostać zbawieni dopóki nie wprowadzą tych nauk w życie".

          

 Kto kogo pierwszy nawróci?

          

 W rozmowie ze Scalfarim, Bergoglio powiedział, że prozelityzm jest głupstwem oraz że także on staje się antyklerykałem, gdy spotyka zagorzałych klerykałów. To oczywiście bardzo szokujące słowa jak na papieża i nie dziwi, że wielu się nie spodobały.

Kiedy zwierzchnik Kościoła katolickiego, który najbardziej lubi tytułować się Biskupem Rzymu, przyjmował  włoskiego dziennikarza - zażartował, że niektórzy jego współpracownicy ostrzegali go, iż Scalfari może go nawrócić. "Wasza Świątobliwość także moi przyjaciele mówili, żebym uważał, bo możecie mnie nawrócić" - odpowiedział mu współzałożyciel "La Repubblica".

Trudno się dziwić, że wiekowy Eugenio Scalfari u schyłku swojego życia staje się bardziej agnostykiem niż niewierzącym - ale stanowisko Kościoła w sprawie ateistów jest od wieków jasne i należy wątpić, że się zmieni - ateiści nie mogą iść do Nieba, jeśli nie dokonają szczerej skruchy za grzechy i odbędą pokutę. Zresztą - czy ateiści mają prawo oczekiwać by Kościół się zmienił, zwłaszcza zgodnie z ich wizją?

Rozważając o próbie porozumienia się pomiędzy zatwardziałymi ateistami i klerykałami, nie sposób nie przypomnieć "Dialogu między księdzem a umierającym" markiza D. A. F. de Sade:

"Ksiądz: Mój synu, czyż w godzinie śmierci, gdy spada zasłona ułudy, odsłaniając sprowadzonemu na złą drogę człowiekowi jedynie straszliwy obraz jego błędów i występków, nie żałujesz ogromu swej rozwiązłości, do której popchnęły cię ludzka słabość i ułomność?

Umierający: Tak, przyjacielu, żałuję.

Ksiądz: Dobrze, a więc w tej krótkiej chwili, jaka ci jeszcze pozostała, skorzystaj z fortunnych wyrzutów sumienia, by uzyskać od niebios całkowite odpuszczenie grzechów, pamiętając wszak, że przebaczenie Wiekuiste zapewni ci jedynie przenajświętszy sakrament pokuty.

Umierający: Nie rozumiem cię, tak jak ty mnie nie zrozumiałeś."

Mnie osobiście, jako ateistce, katolickie Piekło nie jest straszne - bo preferuję je ze względu na klimat. Obawiam się tylko jednego - że spotkam tam zbyt wielu katolików i klerykałów, którzy wykorzystywali zawsze religię i Boga do własnych celów, i zamiast Dobra czynili Zło.

             

Papież mnie nie pobłogosławił

- Kiedy się rozstawaliśmy, papież powiedział, że mnie odprowadzi. Trzeba było zejść po schodkach, ja zwykle chodzę pomagając sobie laską, bo w wieku dziewięćdziesięciu lat mam słabe nogi. Franciszek odprowadził mnie aż do samochodu. Powiedziałem wtedy: "Wasza Świątobliwość, nie wiem czy będzie miał jeszcze możliwość i wolę, aby spotkać się ze mną. Jeżeli jednak to nastąpi, ja chciałbym porozmawiać o roli kobiety.

- Brawo. Kościół. - odpowiedział papież.

- W jakim sensie? - zapytałem.

- Kościół jest kobietą, bo to słowo rodzaju żeńskiego. - zauważył papież."

Opowiedział Eugenio Scalfari, dodając, że papież go nie pobłogosławił, do ostatniego momentu pozostał z podniesioną ręką, nie czyniąc znaku krzyża. Wiekowy dziennikarz pomachał Jego Świątobliwości przez okno i powiedział do kierowcy: "Pośpiesz się, jedziemy, bo papież stoi i czeka."

Wtedy Bergoglio dodał na pożegnanie: "Niech się Pan za mnie modli, bo ja będę modlił się za Pana". Scalfari odpowiedział: "Wasza Świątobliwość wie, że ja nie modlę się, ale będę zawsze towarzyszył jej moimi dobrymi myślami."

© Agnieszka Zakrzewicz 2013